Навіны Германіі. Карл-Гайнц Камп, дырэктар Нямецкай федэральнай акадэміі ў палітыцы бяспекі: «Усе высокія словы з Крамля не могуць схаваць таго факту, што эканамічна Расея слабая і робіцца ўсё слабейшай»

Аўторак, Чэрвень 27, 2017 0

Падчас міжнароднай канферэнцыі ў пытаннях бяспекі GLOBSEC 2017 у Браціславе дырэктар Нямецкай федэральнай акадэміі ў палітыцы бяспекі Карл-Гайнц Камп расказаў пра адносіны Еўразвязу з Беларуссю і Расеяй, пра тое, як вярнуць Крым Украіне, а таксама пра вынікі праграмы Еўразвязу «Ўсходняе партнёрства».

 

— Калі мы не можам паўплываць на Расею, мы можам прынамсі паспрабаваць стабілізаваць краіны, якія з’яўляюцца і нашымі, і расейскімі суседзямі. Палітыка добрасуседства тычыцца не толькі эканомікі, але і функцыянальнай дзяржавы, змагання з карупцыяй. Яна тычыцца энергетыкі, стандартаў аховы навакольнага асяроддзя і шэрагу каштоўнасцяў, якія мы спрабуем прыўнесці.

Наколькі я памятаю, ад 2007 да 2013 года Еўразвяз выдаткаваў на праграму «Ўсходняе партнёрства» каля двух з паловай мільярдаў еўра. Гэта да халеры грошай (hell of a lot of money). Ці былі яны выдаткаваныя паспяхова, не так проста сказаць. Напрыклад, у Беларусі мы цяпер назіраем розныя тэндэнцыі, і не заўсёды яны скіраваныя ў кепскі бок. Лукашэнка ўжо шмат гадоў гуляе ў гэтую гульню, балансуючы паміж усходам і захадам. З ягонага гледзішча гэта зразумела. Ён хоча захаваць уладу, а залежнасць ад Расеі вельмі моцная.

Вядома ж, Еўразвяз, патрабуе рэчаў, якія не падабаюцца аўтакратычнаму рэжыму, што дагэтуль існуе ў Беларусі. Але з іншага боку Беларусь вельмі занепакоеная любымі патэнцыйнымі ваеннымі дзеяннямі з боку Расеі. У Беларусі існуе вялікая заклапочанасць, што Расея можа скарыстаць вучэнні «Захад-2017″, каб рэалізаваць сцэнар, падобны да ўкраінскага, і акупаваць частку краіны ці ўсю краіну. Таму ўлады Беларусі спрабуюць крыху адкрыцца для Еўразвязу. Вучэнні запланаваныя на верасень — пабачым, што адбудзецца да таго часу.

— Ці значыць гэта, што прадстаўнікі ўладаў Беларусі наўпрост выказваюць заклапочанасць планамі Расеі ў камунікацыі з заходнімі палітыкамі? Ці гэта нейкія ўскосныя сігналы?

— Сам я не маю наўпроставых кантактаў з беларускімі ўладамі. Але я працую ва ўрадавай структуры і атрымоўваю такую інфармацыю праз розныя каналы. І мы даведваемся пра вельмі сур’ёзную заклапочанасць. Ці яна абгрунтаваная, я не магу сказаць. Праблема ў тым, што Расея здольная скарыстаць вучэнні для вельмі хуткіх перамяшчэнняў войскаў. Таму такі сцэнар праўдападобны.

Іншае пытанне, ці будзе Расея рызыкаваць праводзіць яшчэ адну аперацыю кшталту ўкраінскай, якая ёй шмат каштавала, і якая, на маю думку, нашкодзіць ёй у доўгатэрміновай перспектыве. Але калі паглядзець на агульную стра-тэгічную сытуацыю, дык гэтага нельга выключаць.

 

Пра слабую Расею

 — На Вашую думку, наколькі сур’ёзна ўлады Беларусі імкнуцца да пацяплення адносінаў з Захадам?

— Няма сумневу, што ў Беларусі аўтакратычны рэжым, і Лукашэнка трымае грамадства пад вельмі жорсткім кантролем. У шэрагу аспектаў Беларусь выглядае лепш, чым некаторыя ўсходнееўрапейскія краіны, — дакладна лепш, чым Расея. І пакуль што здаецца, што ідэя, калі аўтакратычны лідар «забяспечвае свой народ» у абмен на маўчанне, спрацоўвае. Вядома ж, Беларусь шмат у чым вельмі моцна залежыць ад Расеі. І так, Беларусь вельмі хітра выкарыстоўвала балансаванне паміж усходам і захадам, каб атрымаць як мага больш. Ці гэта добра? Не. Ці гэта прагматычна? Так.

Я ўпэўнены — кіраўніцтва Беларусі разумее, што Расея не разлічыла сваіх магчымасцяў. Невядома, як доўга Расея зможа падсілкоўваць свае амбіцыі быць глабальнай дзяржавай, якой яна не з’яўляецца. І ў гэтым сэнсе прэзідэнт Абама меў рацыю пару гадоў таму, калі назваў Расею рэгіянальнай дзяржавай. Яна такая і ёсць. Усё высокія словы з Крамля не могуць схаваць таго факту, што эканамічна Расея слабая і робіцца ўсё слабейшай.

Гэта тычыцца таксама і ўсіх патэнцыйных саюзнікаў, і тых, хто схіляецца да Расеі. У доўгатэрміновай перспектыве гэта непаспяховая мадэль.

 

Пра расейскую нафту

— Наколькі за апошнія гады атрымалася зменшыць залежнасць Еўразвязу ад паставак расейскіх энерганосьбітаў?

— Мне здаецца, што агулам Еўразвяз быў даволі пас-пяховы ў сваіх намаганнях дыверсіфікаваць пастаўкі энергіі. Праблема ў тым, што некаторыя краіны справіліся з гэтым лепш, а некаторыя горш — не таму, што нехта разумнейшы, а таму, што гэта нельга зрабіць так хутка. Ва ўсходняй Еўропе па-ранейшаму застаецца моцная энергетычная залежнасць ад Расеі.

Добрая навіна ў тым, што Расеі трэба грошы ЕЗ за энерганосьбіты прынамсі настолькі ж, наколькі Еўразвязу трэба расейскія нафта і газ. Па-гатоў, што цэны на нафту ўпалі і пакуль што не падымуцца, незалежна ад таго, што робіць Арганізацыя краін-экспарцёраў нафты.

Расея сутыкаецца з вялікімі праблемамі. Па сканчэнні «халоднай вайны» яна была на другім месцы ў свеце. Сёння Расея не мае на сусветным рынку ніводнага прадукта акрамя энерганосьбітаў і зброі. Таму вельмі малаімаверна, што Расея зможа тут наладзіць шантаж.

Дарэчы, нават у часы «халоднай вайны» Савецкі Саюз заўсёды выконваў свае кантракты на пастаўку энерганосьбітаў

 

Чаму спынілася пашырэнне Еўразвязу

— На Вашую думку, ці была б цяпер карыснай нейкая публічная дэкларацыя з боку кіраўніцтва Еўразвязу, што ў будучыні краіны «Ўсходняга партнёрства» могуць далучыцца да ЕЗ, калі выканаюць для гэтага неабходныя ўмо-вы? 

— Я не думаю, што трэба рабіць такую дэкларацыю, бо гэта ў любым выпадку маецца на ўвазе. Увесь працэс пашырэння ЕЗ і NATO меў і мае на ўвазе, што перспектыва сяброўства заўсёды адкрытая для тых краінаў, якія а) адпавядаюць патрабаванням, і б) атрымаюць згоду цяперашніх сяброў гэтых арганізацый. Але ў абедзвюх структурах — NATO і ЕЗ — цяпер ёсць адчуванне, што некаторыя краіны, якія да іх далучыліся, не вельмі сур’ёзна ставяцца да сваіх абавязкаў.

Пашырэнне ЕЗ ці NATO павінна спрыяць не толькі тым, хто далучаецца, але і самім гэтым структурам. А цяпер гэта не заўсёды так, асабліва ў Еўразвязе. Некаторыя з новых краін не спраўляюцца з такімі праблемамі як карупцыя, з эканамічнымі праблемамі, з пытаннямі палітычнай трансфармацыі. Яны шмат абяцалі, але не робяць.

У Еўразвязе для далучэння новых краін трэба праводзіць рэферэндум у шэрагу цяперашніх краін-чальцоў — напрыклад, у Францыі. А паколькі незадаволенасць некаторымі ўсходнееўрапейскімі краінамі цяпер высокая, дык у найбліжэйшай перспектыве я не бачу магчымасці, каб да Еўразвязу далучылася нейкая новая краіна.

 

Як вярнуць Крым Украіне

— Ці бачыце вы рэалістычныя сцэнары па вяртанні Крыма ў склад Украіны?

— Гэта добрае пытанне, бо шмат хто кажа: «Санкцыі супраць Расеі не маюць сэнсу, бо санкцыямі не выганіш Расею з Крыма». Можа быць. Можа быць, Расея скажа: «Мы будзем несці ўсе выдаткі і перанясём любы боль, каб утрымаць Крым». Можа быць. Але прадстаўнікі Еўразвязу, і асабліва Германія, кажуць: «Нават калі гэта так, мы ніколі не ад-мовімся ад пазіцыі, што гэта было незаконна і непрымальна».

Нехта лічыць, што нам трэба добрыя адносіны з Расеяй, таму трэба забыцца пра Крым і прыняць гэта як факт. Не, гэтага не адбудзецца. Калі ў нас цяпер не атрымаецца вырашыць пытанне Крыма, мы яго замарозім. І яно застанецца адкрытым нават пасля патэнцыйнага паляпшэння адносінаў з Расеяй.

А калі казаць пра доўгатэрміновыя перспектывы, дык тут можа адыграць сваю ролю гэтак званая «тэорыя магніта». Што прывяло да аб’яднання Германіі? Шмат гадоў існавалі дзве Германіі, адна з якіх зрабілася дынамічнай, эканамічна паспяховай дэмакратычнай дзяржавай, і другі бок заўсёды гэта бачыў. Паспяховая дзяржава стала магнітам, які прыцягваў людзей з другога боку. І фактычна Германская Дэмакратычная Рэспубліка абрынулася. Прыцягненне стала такім моцным, што людзі пачалі масава з’язджаць з усходу, нягледзячы на Берлінскі мур, нягледзячы на замінаваную мяжу.

Расея ўкладае ў Крым агромністыя грошы, але там велічэзныя праблемы — з пастаўкамі вады, электрычнасці. Так, Расея хоча пабудаваць мост, але гэта зойме шмат часу. Мы можам таксама паглядзець на Прыднястроўе, дзе былі вялікія надзеі на збліжэнне з Расеяй, але нічога добрага не адбылося. Там вялікая карупцыя, людзі змагаюцца за выжыванне. У доўгатэрміновай перспектыве, калі атрымаецца ператварыць Украіну, якая знаходзіцца пад кантролем урада ў Кіеве, у заможную дэмакратычную краіну, яна можа зрабіцца магнітам, які выкліча змены ў Крыме.

Відавочна, што ніхто не будзе выкарыстоўваць сілу, каб вярнуць Крым. Прынамсі NATO гэтага рабіць не будзе. Але з другога боку, мы не здадзімся і не спішам Крым з рахункаў.

 

Трамп і эўрапейская інтэграцыя

— Ці лічыце Вы, што лозунг прэзідэнта ЗША Дональда Трампа «Амерыка найперш» і яго настойванне на большым фінансаванні абарончых выдаткаў з боку саюзнікаў па NATO можа падштурхнуць Еўропу да большай інтэграцыі?

— Спадар Трамп мае рацыю, калі настойвае на двух працэнтах ад ВУП кожнай кра-іны на абарону. Еўрапейцы павінны рабіць больш для ўласнай абароны — не таму, што так кажа Трамп, а таму што яны занядбалі ўласную абарону. І яны ўжо павышаюць на гэта выдаткі, у тым ліку так робіць і Германія.

Мы бачым, што Еўропе давядзецца больш рабіць самой, бо курс ЗША няясны — не толькі праз прэзідэнта, але і таму, што ўся краіна выглядае падзеленай. Злучаныя Штаты шмат гадоў будуць занятыя сабой і сваімі праблемамі, шукаючы свайго шляху.

Калі ЗША ўжо не будуць адыгрываць старую ро-лю лідара свабоднага Захаду, дык еўрапейцам трэба ўзмацняцца. Калі гэтага не робяць Злучаныя Штаты і не робім мы, дык не застаецца каму гэта рабіць.

— Ці мае Еўразвяз пазітыўную стратэгію для ролі лідара — так бы мовіць «вялікія ідэі»?

— Я не ўпэўнены, што нам трэба «вялікія ідэі». Ад 2014 года павестка дня даволі ясная. Еўразвяз упершыню зрабіўся вельмі сур’ёзным гульцом у палітыцы бяспекі. Цяпер крызісам ва ўсходняй Еўропе займаецца Еўразвяз, а не NATO.

NATO займаецца абарончай часткай і прадухіляе ці спрабуе прадухіліць некаторыя рэчы, але менавіта Еўразвяз утрымлівае санкцыі супраць Расеі, займаецца палітыкай добрасуседства, энергетычнай бяспекай, у тым ліку ўкраінскай, і траціць на гэта да халеры грошай.

Ці трэба нам новыя ідэі? Я думаю, што мы ўжо маем адну — трэба забыцца пра ідэю незалежнай еўрапейскай абарончай палітыкі. Гэтага па-просту не будзе. Абарона будзе ў рамках NATO, разам са Злучанымі Штатамі, кропка.

Калі Еўразвяз абмяркоўвае агульную абарончую палітыку, дык гаворка ідзе пра закупкі і больш прагматычную інтэграцыю. Напрыклад, Германія і Нідэрланды, ці Германія і Чэхія арганізуюць сілы ўзаемнай падтрымкі. Гэта дробныя крокі, яны маглі б адбывацца і хутчэй, але я не думаю, што нам трэба «вялікія ідэі».

 

Германія і Еўропа пасля Брэксіту

— Ці памяняецца роля Германіі ў Еўразвязе ў сувязі з Брэксітам?

— Мне здаецца, што Германія ўжо змяніла сваю ролю ў міжнароднай палітыцы ад 2014 года, яшчэ задоўга да Брэксіту. Яна паабяцала быць больш актыўнай як у вайсковым сэнсе, гэтак і ва ўсіх іншых, — узяць на сябе ролю, больш адпаведную яе эканамічнай і палітычнай вазе. Гэтае абяцанне не ўспрынялі надта сур’ёзна, але гэта адбылося. Ад 2014 года Германія — гэта галоўная сіла ўнутры Еўразвяза, якая адказвае за санкцыі супраць Расеі.

У той жа час Германія пастаўляе зброю курдам у Іраку, а гэта агромністая змена ў нямецкай палітыцы. Для гэтага спатрэбіўся фактычны перагляд Канстытуцыі.

Што тычыцца Брэксіту, дык на маю думку, галоўная праблема ад яго ў тым, што столькі шмат палітычнай энергіі і з брытанскага боку, і з боку ЕЗ будзе выкарыстоўвацца, так бы мовіць, для перамоваў аб разводзе. Гэта нармальна, але нам патрэбны гэты час і энергія з абодвух бакоў для нашмат важнейшых праблемаў — для тых рэчаў, якія мы абмяркоўваем на гэтай канферэнцыі: Расея, Азія, тэрарызм.

— Некаторыя эксперты кажуць, што пасля выхаду Брытаніі з Еўразвяза гэтак званым «паўночным краінам» у ЕЗ будзе цяжэй праводзіць больш дысцыплінаваную фінансавую і эканамічную палітыку, бо зменіцца расклад галасоў. Вы бачыце такое наступства?

— Гэта мае быць прадметам перамоваў. Шмат рэчаў у ЕЗ і ў NATO адбываецца палітычным шляхам — гэта значыць не падлікам галасоў, але паводле ўплыву краінаў. А гэта залежыць і ад актыўнасьці краіны. Напрыклад, Швецыя і Фінляндыя не ўваходзяць у NATO. Але паколькі яны так актыўна ўдзельнічаюць у справах альянса, яны цяпер вельмі блізкія паводле статусу да чальцоў NATO. Яны ўдзельнічаюць у працэсе прыняцця рашэнняў і ва ўсіх асноўных вучэннях.

Таму шмат будзе залежаць ад таго, як будзе аформлены «развод» паміж ЕЗ і Брытаніяй, колькі ўплыву захавае Брытанія. Нарвегія, якая не ўваходзіць у Еўразвяз, пры гэтым мае ўплыў як важны палітычны саюзнік.

— Амерыканскі гісторык Тымаці Снайдэр нядаўна сказаў, што гісторыя цяпер цячэ з усходу на захад, і ён бачыць глабальную тэндэнцыю да папулізму і аўтарытарызму ў сьвеце. Вы кажаце, што людзі ўжо расчароўваюцца ў папулістах і ў аўтарытарных тэндэнцыях. Ці маглі б Вы патлумачыць, на чым грунтуюцца Вашыя высновы? 

— Сёння падчас дыскусіі на канфэрэнцыі нехта сказаў, што Еўразвяз ці ЗША, ці іншыя краіны NATO па-ранейшаму сярод найлепшых месцаў для жыцця ў свеце. Што б там ні казала Расея пра нацыянальную веліч, я лепш буду жыць у Берліне, Парыжы, Лёндане ці Лісабоне, чым у Петрапаўлаўску, Санкт-Пецярбургу ці нават у Маскве. Паводле шмат якіх параметраў — бяспека, заможнасць і гэтак далей. Гэта не такая ўжо і кепская мадэль.

Ёй кідаюць выклік па шмат якіх пытаннях, і часткова нашая віна ў тым, што заходнія краіны разлічвалі на аўтаматычнае развязанне праблемаў. Напрыклад, была думка, што еўрапейская інтэграцыя будзе весці толькі да паляпшэнняў. Але гэта не заўсёды так. Праблема ЕЗ у тым, што ня ўсе краіны падзяляюць аднолькавыя доўгатэрміновыя падыходы. Тое ж самае тычыцца і NATO. Нам не трэба вялікія стратэгічныя ідэі, але трэба сесці разам і знайсці кансэнсус. На што мы згодныя? Якімі мы бачым гэтыя структуры?

Мы не павінны абражаць Брытанію за Брэксіт. Брытанія вырашыла, што такая мадэль ёй больш не пасуе. Пытанне ў тым, што Брытанія атрымае з гэтага у доўгатэрміновай перспектыве. Калі яна будзе паспяховай, дык іншыя краіны могуць сказаць, што мадэль Еўразвяза не адзіная магчымая. Калі вялікага поспеху не будзе — у што я, дарэчы, веру — дык тады шмат хто скажа: «Так, Еўразвяз мае слабыя месцы, але ўсё адно гэта лепшы шлях».

Папулізм на пад’ёме шмат у якіх краінах. Мы — і тут я буду самакрытычным, бо гэта адбываецца і ў маёй краіне — часам надта хутка запісваем папулістаў да крайне правых, да фашыстаў. Але ў людзей ёсьць вельмі сур’ёзныя скаргі. Я магу паскардзіцца на прэзідэнта ЗША, бо ён паводзіць сябе як аматар. Аднак людзі, якія за яго галасавалі, у нечым маюць рацыю, калі 0.1% амэрыканцаў валодаюць 90% багаццяў краіны. Гэта несправядлівая і нездаровая сытуацыя.

Мы павінны думаць пра такія рэчы. Ці мы і нашыя структуры гатовыя задаволіць патрэбы грамадзян? І тут у людзей ёсць сур’ёзныя пытанні. Мы павінны ўсур’ёз абмяркоўваць праблему ўцекачоў. Польшча не хоча прымаць уцекачоў. Мы можам на гэта скардзіцца, але ці будзе добрым развязаннем праблемы, калі мы неабмежавана адкрыем уезд у Еўразвяз? Не. Таму нам трэба думаць, як з гэтым разабрацца.

Гутарыў карэспандэнт

Радыё Свабода

Аляксей Знаткевіч.

 

Каментароў няма.

Дадаць каментар

Ваш email не будзе апублікаваны. Абавязковыя палі пазначаны *